עוד דיונים על הדף
1. תמיהה בשיטה מקובצת 2. ואפילו בדבר שיש בו סימן
דיונים על הדף - בבא מציעא כב

שמואל דוד שואל:

יש מחלוקת רבה ורבא בגמרא אם סימן העשוי לידרס הוי סימן או לא. ועיין בשיטה מקובצת בשם הרמב"ן וריטב"א שהקשו על רבא ממתניתין כה. שמבואר שציבורי פירות ולשון של ארגמן חייב להכריז ואם סימן העשוי לידרס אינו סימן אז מדוע צריך להכריז. ותירצו שצביעה לא עשויה לידרס כו' עיין שם

ולכאורה צע"ג דהמעיין במתניתין כא. רואה שלשונות של ארגמן אין להם סימן ושלו הם ואינו חייב להכריז. ולא מצאתי מי שהעיר בזה ...

שמואל ברקאוויטש, לייקווד

הכולל משיב:

זו קושיא חזקה ואולי מתוך הדוחק י"ל שהרמב"ן איירי בסוג אחר של לשונות של ארגמן ממה דמיירי במתנ' כא. דברש"י במתנ' כתב וצבוע ארגמן ומצויין הן ומשמע שגם הצבע מצוי, משא"כ הרמב"ן איירי בגוון צבע ארגמן שאינו מצוי ולכן הוי סימן, ומש"ה אין אדם דורס עליהם כי הוא צבע שאינו מצוי ואדם שם לב לזה ונזהר.

וכונת הרמב"ן שיש לפעמים צבע דשפיר הוי סימן (וראיתי בפתחי חושן הלכות אבידה ריש פרק ה שכתב בשם סמ"ע סי' שסז סק"ג שצבע החפץ אינו סימן ולא מצאתי זה בסמ"ע עכ"פ משמע מרמב"ן שלפעמים צבע שאינו מצוי הוי סימן וצ"ע בזה).

ועדיין צע"ג בדברי הרשב"א והריטב"א בשם הרמב"ן.

כל טוב

דוד בלום

הכולל ממשיך:

אחרי העיון נלענ"ד להעיר כמה הערות ואולי עפ"ז אפשר ליישב קצת דברי הרמב"ן המוקשים.

א. הנה במתנ' כא. ד"ה ולשון כתב רש"י שלשונות של ארגמן מצויין הן. ולכאו' צ"ע מפ' ויחי עה"פ (בראשית מט:יא) ובדם ענבים סותה ותירגם אונקלוס יהי ארגון טב לבושוהי. והנה ארגון וארגמן היינו הך ומשמע שארגמן הוא צבע חשוב מאד, וכמ"ש רש"י שם שאונקלוס תרגם במלך המשיח וכתב רש"י שם שציבועו דומה ליין ומשמע דהוה דבר חשוב מאד, וא"כ איך כתב רש"י כאן שארגמן הוא מצוי, וצ"ע.

ב. ועי' גם פ' ראה עה"פ (דברים יב:ל) ופן תדרש לאלהיהם לאמר וכתוב בספרי שם שלא תאמר וגו' הואיל והם יוצאים בארגמן אף אני אצא בארגמן ומשמע שדרך עובדי ע"ז היה ללבוש ארגמן. עכ"פ משמע שהיה מלבוש חשוב של גאוה וזה הובא בב"י יו"ד סי' קעח וברמ"א שם ס"א בענין האיסור ללבוש בגד אדום. וא"כ שוב צ"ע מכיון שיש איסור ללבוש בגד ארגמן משום ע"ז איך כתב רש"י שלשונות של ארגמן מצויים הם.

ג. ועי' גם תוי"ט במתנ' שהביא מכלים סוף פכ"ז דתנן לעולם השלכתה מטהרתה וחזרתה מטמאתה חוץ משל ארגמן ושל זהורית טובה וגו' רבי שמעון אומר כלן טהורין לא הוזכרו אלא מפני השבת אבדה, ע"כ. וכתב הברטנורה דמפני חשיבותייהו לא מיאשי בעלים הרי שאין יאוש בארגמן ודלא כמתנ' ריש אלו מציאות וצ"ע

ד. ואולי י"ל דרבי שמעון פליג על מתנ' דידן, וא"כ י"ל שרשב"א וריטב"א כב: שכתבו בשם רמב"ן שלשונות של ארגמן נוטל ומכריז איירי אליבא דר"ש, וכונת הרמב"ן שאפשר לפשוט משיטת ר"ש שסימן העשוי לידרס הוי סימן.

ה. או י"ל שיש לחלק בין שתי סוגי ארגמן וכן משמע קצת באונקלוס שהבאתי לעיל שכתב ארגון טב ומשמע קצת שיש ארגון טב ויש ארגון סתם. וא"כ י"ל שמתנ' איירי בארגון סתם משא"כ הרמב"ן ומתנ' כלים וספרי פ' ראה איירי בארגמן טב, ובזה נוטל ומכריז משום שהבעלים לא מתיאשים.

כל טוב

דוד בלום

הכולל ממשיך:

שאלתי שאלה זו לראש ישיבה גדול ואמר שצע"ג בדברי הרמב"ן וכנראה היתה לרמב"ן גירסא אחרת במשנה כא. וגרס שם לשונות של ארגמן נוטל ומכריז. הוא לא הסכים לפשט שלי לחלק בין שתי סוגי ארגמן כי אמר מה הכריח הרמב"ן לומר כן אם גרס במתנ' הרי אלו שלו וגם לא הסכים למה שטענתי שהרמב"ן מפרש אליבא דר"ש במתנ' כלים כי אמר שצ"ל שיש סימן אחר בבגד שמיירי שם וארגמן לא הוי סימן אלא נותן חשיבות לבגד ומש"ה הבעלים לא מתייאשים.

אמנם נראה שראש הישיבה הסכים להלכה למה שטענתי שיש ראייה ממ"ש הרמב"ן "שצביעתן סימן" שצבע בולט שפיר הוי סימן וא"כ אע"ג דאיתא לקמן כז: שחיורי וסומקי לא הוי סימן בבגד (וכ"כ סמ"ע סי' רסז סק"ז) זה משום שהם צבעים מצויים, משא"כ ארגמן טוב הוי סימן כי אינו מצוי

(וא"כ אע"ג שראיתי בספרים של קיצורי הלכות על השבת אבידה שצבע לא הוי סימן מ"מ י"ל שצבע שאינו מצוי הוי סימן ומצאתי בפ"ת אהע"ז סי' יז סוס"ק קלז שלפעמים שייך סימן צבע בבגד עיי"ש).

שבוע טוב

דוד בלום

שמואל דוד שואל:

תודה רבה!

באמת הגמרא בדף כא: אומרת שארגמן חשיבי.וצע"ק

הנה התירוץ שכתבת לכאורה לא יתרץ הסתירה שיש בריטב"א שכתב בדף כא. שצבע לא הוי סימן ובדף כב: כתב שצבע הוי סימן וצע"ג

שמואל דוד ברקוביץ, ארה"ב

הכולל משיב:

א. כוונת הגמ' כא: שלשונות של ארגמן חשיבי לכן ממשמש בהן אבל אין להם סימן לכן הרי הן של המוצא.

ב. לענ"ד ע"פ התירוץ שלי מיושבים היטב דברי הריטב"א בס"ד, כי הריטב"א כא. מיירי בסתם ארגמן שהוא מצוי, לכן צבע לא הוי סימן, משא"כ הריטב"א כב: מיירי בארגמן טב שמשמע מהאונקלוס פ' ויחי שהבאתי לעיל שהוא בגד מלכותי וגם הצבע הוי צבע מלכותי ומיוחד ושונה מן הצבע של סתם ארגמן. לכן בארגמן טוב הצבע עצמו שפיר הוי סימן.

כל טוב

דוד בלום